Χθες, Δευτέρα 3 Οκτωβρίου, καλεσμένος στην εκπομπή "Νέοι Φάκελοι" με τον Αλέξη Παπαχελά στον ΣΚΑΪ, καλεσμένος ήταν ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης. Ακολουθεί η συνέντευξη απομαγνητοφωνημένη.


Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Κυρίες και κύριοι καλησπέρα. Είμαι ο Αλέξης Παπαχελάς. Καλωσορίσατε σε μια ακόμα χρονιά των «Νέων Φακέλων». Φέτος θα έχουμε μια χρονιά φαντάζομαι ενδιαφέρουσα και σίγουρα απρόβλεπτη.
Ξεκινάμε αυτή τη σεζόν έχοντας μαζί μας εδώ στο στούντιο τον Αντιπρόεδρο της Κυβέρνησης τον κ. Θεόδωρο Πάγκαλο. Καλησπέρα κ. Πάγκαλε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Καλή επιτυχία εύχομαι στη χρονιά λοιπόν που αρχίζει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να είστε καλά και καλή δύναμη σε όλους μας νομίζω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μας χρειάζεται.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θέλω να σας ρωτήσω, επειδή πολύς κόσμος, και εγώ πρέπει να σας πω, δεν καταλαβαίνουμε πού ακριβώς βρισκόμαστε σήμερα. Υπάρχει ένα θέμα το αν θα πάρουμε την έκτη δόση και υπάρχει πλέον και μια πανθομολογούμενη πιθανότητα η χώρα να πάει σ' αυτό που λέμε «ελεγχόμενη χρεοκοπία» με ένα «κούρεμα». Θα πάρουμε την έκτη δόση και θα πάμε σ' αυτό το «κούρεμα», πώς το βλέπετε εσείς αυτή την ώρα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ θεωρώ ότι οι μέχρι τώρα επαφές του κ. Βενιζέλου με τον Τρόικα έχουν αποδώσει ένα θετικό κλίμα. Είμαστε δηλαδή πολύ μακριά από το κλίμα της έλλειψης κατανόησης των εξελίξεων που διαμορφώνονται στη χώρα μας και που οδήγησε την Τρόικα στην αποχώρησή της τότε γιατί, όπως είπαν, δεν είχαν τίποτα να συζητήσουν εφόσον ορισμένα στοιχεία δεν ήταν στη διάθεσή τους.
Πιστεύω ότι υπάρχει ένα θετικό κλίμα. Πιστεύω ότι η εισήγησή τους θα είναι ευνοϊκή. Απ’ ό,τι ξέρω σήμερα στο EUROGROUP δεν ελήφθη απόφαση γιατί περιμένουν οι Υπουργοί την εισήγηση της Τρόικα, όπως ακριβώς είναι διατυπωμένο αν θέλετε και ως διαδικασία αυτό στη συμφωνία που έχουμε συνάψει με τους τρεις θεσμούς που μας χρηματοδοτούν, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, την Ευρωπαϊκή Τράπεζα και την Επιτροπή.
Πιστεύω ότι μέσα στο μήνα, τώρα η Τρόικα δεν μας οφείλεται, θα καταστεί απαιτητή κατά τη διάρκεια του μηνός και πιστεύω ότι μέσα στο μήνα η δόση θα έχει πλέον εγκριθεί.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε εσείς μια καθαρή εικόνα μέχρι πότε αντέχουμε χωρίς αυτή τη δόση; Έχω ακούσει 15 Οκτωβρίου, έχω ακούσει 15 Νοεμβρίου.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κοιτάξτε, εγώ δεν θέλω να μπω σ' αυτή τη συζήτηση γιατί είναι αποτρόπαια, για το εάν αντέχουμε…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι απολύτως πραγματική όμως συζήτηση.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βεβαίως είναι απολύτως πραγματική. Εάν αντέχουμε τρεις εβδομάδες, εάν αντέχουμε ενάμιση μήνα, μέχρι την παύση πληρωμών, έτσι; Νομίζω ότι είναι κάτι που καλό είναι να το έχουμε υπόψη μας ως πραγματικότητα, να μην φιλολογούμε ασύστολα και χωρίς καμία πραγματική βάση, κι αυτό αφορά και πολιτικά κόμματα και πολιτικούς αρχηγούς, αλλά και βεβαίως και ανθρώπους του πνεύματος ή επιστήμονες που καμιά φορά ξεχνάνε την πραγματικότητα και από κει και πέρα να κάνουμε ό,τι μπορούμε για να μη βρεθούμε σε τέτοια κατάσταση, να μη βρεθούμε σε κατάσταση παύσης πληρωμών.
Τώρα η δεύτερη ερώτηση είναι το περίφημο «κούρεμα». Τι σημαίνει «κούρεμα», δεν ξέρω αν όλος ο κόσμος καταλαβαίνει. Σημαίνει ότι τα ομόλογα τα οποία βρίσκονται στα χέρια οφειλετών μας, που έχει ήδη πουλήσει το Ελληνικό Δημόσιο, χάνουν ένα μέρος από την αξία τους.
Εκ πρώτης όψεως μπορεί κάποιος να πει «τι ωραία, τι καλά» και να χαρεί. Αφού τους χρωστάμε εκατό -δεν ξέρω πόσα- τριάντα δις, άμα το κουρέψουμε κατά 50% θα τους χρωστάμε τα μισά. Ναι, αλλά σε ποιους χρωστάμε, δηλαδή σε ποιους χρωστάει το Ελληνικό Δημόσιο. Όταν μιλάω στον πρώτο πληθυντικό, εννοώ όλους εμάς τους Έλληνες γιατί όλοι μαζί εκπροσωπούμαστε από το Ελληνικό Δημόσιο.
Σε ποιους χρωστάει το Ελληνικό Δημόσιο; Χρωστάει καταρχήν σε ελληνικές τράπεζες, που είναι μεγάλοι κάτοχοι ελληνικών ομολόγων. Χρωστάει σε θεσμούς θεσμικούς, σε φορείς θεσμικούς ελληνικούς, ασφαλιστικά ταμεία και βεβαίως σε μεγάλο μέρος ιδιωτών Ελλήνων.
Ακόμη κι αν αδιαφορήσουμε γι' αυτούς τους Έλληνες οι οποίοι έχουν ομόλογα, τους ιδιώτες δηλαδή και πούμε, αφού είχαν λεφτά να αγοράσουν ομόλογα, είναι μισητοί και απορριπτέοι και ας χάσουν τα λεφτά τους – πράγμα που δεν θα είναι χωρίς συνέπειες βέβαια για την όλη εξέλιξη της αγοράς – καταλαβαίνετε ότι αν χάσουν τα λεφτά τους τα ασφαλιστικά ταμεία κι αν χάσουν τα λεφτά τους οι τράπεζες, αυτό θα έχει άμεση συνέπεια στην ισορροπία του...

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πρακτικά τι σημαίνει αυτό; Δηλαδή τι σημαίνει για τη σύνταξη κάποιου αν υπάρξει ένα κούρεμα 50%;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα πρέπει τα ασφαλιστικά ταμεία να βρουν λεφτά για να πληρώσουν τις συντάξεις από αλλού.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει περίπτωση τα λεφτά να μας τα δώσουν οι Γερμανοί, οι Ευρωπαίοι ή κάποιος άλλος για τα ασφαλιστικά ταμεία για παράδειγμα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δε νομίζω. Νομίζω ότι η βοήθεια που πρόκειται να μας δοθεί είναι δεδομένη, είναι στην απόφαση της 21ης Ιουλίου. Θα σας θυμίσω κι αυτό, δεν πρέπει να το ξεχνάμε, ότι είναι η μεγαλύτερη χρηματική βοήθεια που εδόθη ποτέ. Μερικοί λένε «δεν μας δίνουν βοήθεια γιατί μας δανείζουν». Μας δανείζουν, αλλά δεν μας δανείζουν με όρους αγοράς και γι' αυτό προσφεύγουμε σ' αυτούς. Οι όροι αγοράς είναι πολύ χειρότεροι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως αυτό που φαίνεται είναι ότι οι Γερμανοί, τουλάχιστον οι Γερμανοί έχουν εγκαταλείψει αυτή τη συμφωνία και θεωρούν ότι η χώρα χωρίς μεγαλύτερο «κούρεμα» δεν βγαίνει.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν το ξέρω. Ακούστε, αυτό δεν το έχω ακούσει ποτέ από επίσημα χείλη, και επίσημα χείλη για μένα είναι η κυρία Μέρκελ και το κόμμα της και βεβαίως οι αποφάσεις…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το κόμμα, δηλαδή ο Αντιπρόεδρος για παράδειγμα των Χριστιανοκοινωνιστών το είπε προχθές.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, και οι αποφάσεις που πρέπει να υπάρχουν διάφορες τάσεις. Έχουν μια πολιτική ζωή και οι Γερμανοί ξέρετε, δεν είναι ρομπότ ούτε μηχανάκια. Έχουν δημαγωγούς, έχουν λαϊκιστές, έχουν μια κοινή γνώμη που σύρεται και φέρεται από έναν τύπο ο οποίος μερικές φορές καταφέρνει να είναι, θα έλεγα να υπερβαίνει τον ελληνικό τύπο έτσι σε υπερβολή και ανακρίβεια. Όλα αυτά συμβαίνουν. Είναι μια ζωντανή κοινωνία.
Εμένα αυτό που με ενδιαφέρει, ότι πολύ πρόσφατα η κα Μέρκελ είχε το θάρρος να καλέσει τον Έλληνα Πρωθυπουργό την Τρίτη στο Βερολίνο, να συζητήσει μαζί του επί σειρά ωρών, να του κάνει το τραπέζι, να βγουν μαζί να κάνει τις δηλώσεις που έκανε και μετά να πάει στη Βουλή της…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπήρχε και ένα τελεσίγραφο βεβαίως εκεί προς την ελληνική πλευρά, πολύ σαφές νομίζω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, και κέρδισε με συντριπτική πλειοψηφία τη μάχη της βοήθειας προς την Ελλάδα και τη μάχη της στήριξης της ευρωπαϊκής προοπτικής για τις χώρες μέλη της Ευρωζώνης. Είναι πάρα πολύ σημαντικό, η Γερμανία δεν έχει εγκαταλείψει την Ευρωζώνη. Η Γερμανία δεν έχει εγκαταλείψει την ευρωπαϊκή προοπτική. Αυτό είναι πολύ παρήγορο για το μέλλον και μας δίνει κι εμάς αισιοδοξία και ελπίδα και δύναμη να παλέψουμε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως αυτό το οποίο ανησυχεί πολύ κόσμο είναι ότι και στη Γερμανία αλλά και γενικότερα στην Ευρώπη έχει χτιστεί ένα στερεότυπο ότι η Ελλάδα είναι διαφορετική. Διαφορετική από την Πορτογαλία, διαφορετική από την Ιρλανδία, με την έννοια ότι και οι αποφάσεις οι οποίες λαμβάνονται στο Κοινοβούλιο δεν εφαρμόζονται, ότι έχουμε ένα κράτος διαλυμένο το οποίο δεν μπορεί να υλοποιήσει στην πράξη τίποτα, ότι δεν υπάρχει βεβαίως και πολιτική συναίνεση, είναι από τα πράγματα τα οποία λένε, το οποίο κάποιους τους φοβίζει ότι στο τέλος μπορεί να γυρίσουν οι Γερμανοί ή κάποιοι άλλοι και να πουν ότι αυτοί δεν αξίζουν να είναι στο ευρώ, ας βοηθήσουμε τους υπόλοιπους, να τους δώσουμε λεφτά αλλά όχι αυτούς.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα σας πω αμέσως καταρχήν τι συμβαίνει από την άποψη των μεγεθών, για να μην πάμε τώρα σε κριτήρια ποιοτικά, γιατί αυτά που μου είπατε είναι ποιοτικά κριτήρια το τι σκέφτεται ο καθένας. Έχουν μεγάλη σημασία, γιατί η οικονομία δεν είναι μόνο τι υπάρχει, είναι και τι φαντάζεσαι.
Τι υπάρχει. Αυτό που υπάρχει είναι ένα από τα υψηλότερα ελλείμματα, το υψηλότερο έλλειμμα στην Ευρωζώνη. Είχε φτάσει όπως ξέρετε στο 15%. Ταυτόχρονα έχουμε και το υψηλότερο χρέος ως ποσοστό του ΑΕΠ, γιατί πολύ υψηλό έλλειμμα έχουν και οι Άγγλοι ας πούμε. Έχουν 10% οι Άγγλοι. Οι Ιρλανδοί νομίζω έχουν επίσης ένα πανύψηλο έλλειμμα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτός ο συνδυασμός είναι μόνο ελληνικός.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εμείς έχουμε αυτές τις δυο αδυναμίες. Και σαν να μη φτάνει αυτό, έχουμε και χαμηλή αύξηση του ΑΕΠ και έχουμε και χαμηλή παραγωγικότητα. Δηλαδή δεν είμαστε μια δυναμική χώρα που θα μπορούσε παραδείγματος χάρη να κάνει μια προσπάθεια ενισχύοντας την παραγωγή της για να αυξήσει τις εξαγωγές της και να εισρεύσουν κεφάλαια που θα ανταποκρίνονται σ' αυτές τις εξαγωγές κλπ.
Έχουμε αυτές τις δύο μακροοικονομικές αδυναμίες, συν την άλλη που είναι δομική αδυναμία, δηλαδή τη χαμηλή παραγωγικότητα και ως εκ τούτου είμαστε ο πιο αδύνατος κρίκος. Δε νομίζω ότι κανείς αντιπαθούσε τους Έλληνες ή την Ελλάδα όταν αυτοί που επέλεξαν να κερδοσκοπήσουν εις βάρος της Ευρωζώνης επέλεξαν έναν αδύνατο κρίκο.
Είδαν ποιος είναι ο αδύνατος κρίκος, είμαστε εμείς, και μας χτύπησαν εμάς με την ελπίδα ότι θα μπορούσαν μετά να επεκταθούν και προσπαθούν να επεκταθούν αυτή τη στιγμή που μιλάμε δηλαδή, δεν το έχουν εγκαταλείψει το εγχείρημα, στην Πορτογαλία, στην Ιρλανδία, ίσως Ισπανία, Ιταλία και να διαλύσουν τελικά τη ζώνη ευρώ και να αναστείλουν τη διαδικασία της ευρωπαϊκής ενοποίησης. Θα ήταν το όνειρό τους πιστεύω.
Τώρα για τα άλλα αν θέλετε τα πολιτιστικά, ας τα πούμε έτσι, εγώ είμαι αυτούς που επιμένουν ότι το πρόβλημά μας δεν είναι μόνο οικονομικό, είναι και πολιτιστικό. Σε ποια άλλη χώρα της Ευρώπης μπορεί κάποιος να καταλάβει το χώρο δουλειάς του και να απαγορεύσει σε όσους θέλουν να δουλέψουν να πάνε να δουλέψουν. Δεν υπάρχει πουθενά αυτό. Στην Ελλάδα αυτό είναι εντελώς παράνομο. Υπάρχει διάταξη στο Σύνταγμά μας που κατοχυρώνει την απεργία και κατοχυρώνει και το δικαίωμα της εργασίας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εάν είναι παράνομο, είστε κυβέρνηση απ’ ό,τι θυμάμαι, γιατί δεν κάνετε κάτι γι' αυτό;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βεβαίως είμαι κυβέρνηση.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί δεν κάνετε κάτι γι' αυτό όμως;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί δεν έχει γίνει τίποτα ποτέ και γιατί προφανώς…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό δεν είναι δικαιολογία. Με συγχωρείτε δηλαδή, αν λέτε ότι αυτό είναι στο Σύνταγμα και αυτός είναι ο νόμος…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Έχετε δίκιο, έχετε δίκιο, εγώ τη δέχομαι αυτή την κριτική. Είμαι από αυτούς που νομίζω ότι αυτό το πράγμα πρέπει να λήξει. Δηλαδή πρέπει κάποτε οι καταλήψεις στο χώρο εργασίας να σταματήσουν και πρέπει όσοι έχουν τη διάθεση να εργαστούν, για οποιοδήποτε λόγο, γιατί είναι ιδιόμορφοι, γιατί είναι εκκεντρικοί, γιατί δεν έχουν ταξική συνείδηση όπως θα λέγανε οι επαναστάτες της δεκάρας οι οποίοι κυριαρχούν στο δημόσιο λόγο σήμερα στην Ελλάδα, γιατί τους ενδιαφέρουν τα χρήματα και θέλουν να πάρουν το μεροκάματο, εν πάση περιπτώσει θα έπρεπε να μπορούν να πάνε να εργαστούν.
Όλα τα Συντάγματα του κόσμου και το Ελληνικό Σύνταγμα, απαγορεύει το lockout. Δεν μπορεί δηλαδή ο επιχειρηματίας, για να επιτύχει μείωση μισθών παραδείγματος χάρη, να κλείσει το εργοστάσιο χωρίς αποχρώντα λόγο και να τους λέει ότι όσο δεν δέχεστε μείωση μισθών εγώ δεν σας αφήνω να μπείτε να εργαστείτε. Καθιερώνεται … της εργασίας.
Πώς ταυτόχρονα επιτρέπεται ο συνδικαλιστής, για λόγους που έχουν σχέση με τη δικιά του επιλογή, να αποκλείει την προσέλευση στους χώρους δουλειάς; Και δεν είναι μόνο η προσέλευση στους χώρους δουλειάς. Είναι κι άλλα παραπάνω πράγματα.
Ξέρετε πολύ καλά ότι αν κάποιοι πήγαιναν και παίρνανε λεωφορεία ή συρμούς του ΜΕΤΡΟ και τα κυκλοφορούσαν, θα υφίσταντο τη βία στους δρόμους των απεργών οι οποίοι θα τους πέταγαν πέτρες, θα τους έσκαγαν τα λάστιχα και άλλα πράγματα που κατά καιρούς έχουμε δει.
Αυτό μόνο στην Ελλάδα γίνεται και αυτό αποτελεί μια ιδιορρυθμία και δεν πρέπει να παραπονιόμαστε όταν οι ξένοι μας βλέπουν με παράξενο μάτι. Γιατί πρέπει οι ξένοι να το δεχθούν αυτό;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εγώ το καταλαβαίνω, αλλά αυτό όμως που σας λέω είναι ότι αυτό είναι η παρατήρηση ενός ξένου δημοσιογράφου ή κάποιου αναλυτή. Είστε Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βλέπετε αυτά τα πράγματα να γίνονται. Βλέπετε, για παράδειγμα, να μπαίνουν στο Πεντάγωνο, να σπάνε την είσοδο του Πενταγώνου, να μπαίνουν μέσα και απ’ ό,τι είδα δεν έχει ληφθεί κανένα μέτρο από τότε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ θεωρώ όλες αυτές τις εκδηλώσεις απαράδεκτες και σε όλες τις σχετικές συζητήσεις έχω πάρει σαφή θέση. Δεν υιοθετούνται πάντα οι απόψεις μου.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μα υπάρχει κάποιο αόρατο χέρι που σταματάει το νόμο από το να εφαρμοστεί…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αν με ρωτάτε γιατί δεν παραιτούμαι από την κυβέρνηση, δεν θεωρώ ότι πρέπει να παραιτηθώ αυτή τη στιγμή για τέτοιες αιτίες. Πρέπει να συνεχίσω να εκφράζω την άποψή μου και το κάνω όπως ξέρετε κ. Παπαχελά με πάρα πολύ κόπο και πάρα πολύ κόστος.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, εγώ το αντιλαμβάνομαι, απλώς…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Διότι υπάρχουν χυδαίες πολιτικές ηγεσίες αυτή τη στιγμή στην Ελληνική Βουλή οι οποίες παροτρύνουν τους πολίτες που είναι μέλη και στελέχη του κόμματός τους να υβρίζουν, να λοιδορούν και να βιαιοπραγούν εις βάρος ανθρώπων που δεν έχουν την άποψή τους. Αυτό είναι το αμάρτημα αν θέλετε των αντιπάλων.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς εγώ αυτό το οποίο θέλω να καταλάβω είναι όταν εσείς λέτε να εφαρμοστεί ο νόμος, που πολλές φορές το λέτε εν πάση περιπτώσει. Ποιοι είναι απέναντί σας και εν πάση περιπτώσει ποιο είναι το επιχείρημα, ότι τι, αυτό είναι μια παράδοση και δεν μπορούμε να την παραβιάσουμε;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι πολύ απλό ποιος είναι απέναντι σ' αυτόν που εφαρμόζει το νόμο. Αυτός που παραβιάζει το νόμο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, με συγχωρείτε, δεν είναι. Είναι ο Υπουργός που λέει ότι δεν θα εφαρμόσω το νόμο.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και ο Υπουργός…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο δικός του ρόλος είναι πολύ πιο κρίσιμος από αυτόν τον παραβιάζει.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα και ο Υπουργός αν δεν εφαρμόζει.. Όχι, δε νομίζω ότι κανένας Υπουργός δεν εφαρμόζει το νόμο. Απλώς τα πράγματα αυτά περνάνε στο ντούκου. Δεν έχω ακούσει ποτέ Υπουργό να πει «δεν εφαρμόζω το νόμο» ούτε της παρούσης ούτε των προηγουμένων κυβερνήσεων.
Όλα αυτά τα φαινόμενα έχουν διαμορφωθεί κατά τη διάρκεια δεκαετιών, απλώς σήμερα κορυφώνονται και επειδή υπάρχει αυτή η οικονομική δυσπραγία, η οποία λειτουργεί σαν καταλύτης, όλα αυτά τα φαινόμενα έρχονται στο προσκήνιο και βεβαίως γίνονται και αντικείμενο συζητήσεως.
Αν σας έλεγα κάτι τέτοιο πριν από μία δεκαετία, θα μου λέγατε «μα τι λες τώρα, αυτό είναι το θέμα». Υπήρχε αυτό το κλίμα αν θέλετε της μεταπολίτευσης. Από την μεταπολίτευση βγήκαμε όλοι τραυματισμένοι. Είχαμε υποστεί μια δικτατορία, άλλοι περισσότερο, άλλοι λιγότερο.
Μερικοί από μας είχαν πάει εξορίες, είχαν τιμωρηθεί με διάφορες αποφάσεις δικαστικές κλπ, άλλοι είχαν βασανιστεί, ακόμα χειρότερα, είχαν κρατηθεί σε στρατόπεδα. Άλλοι είχαν απλώς δει τον κόσμο τους να αναστατώνεται και τις αξίες τους να ποδοπατούνται.
Όλα αυτά διαμόρφωσαν ένα κλίμα όπου κάθε ένας που διεκδικούσε ένα δικαίωμα είχε δίκιο, κάθε ένας που θύμιζε μια υποχρέωση είχε λάθος, είχε άδικο. Δε γίνεται έτσι η δημοκρατία. Η δημοκρατία είναι μια ισορροπία υποχρεώσεων και δικαιωμάτων.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς είναι αυτή η δημοκρατία που…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Η ισορροπημένη δημοκρατία θέλει ισορροπία.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, μπορεί να έχετε δίκιο και τα λέτε κατά καιρούς. Το πρόβλημα είναι ότι αυτή είναι η δημοκρατία που εσείς φτιάξατε. Όταν λέω «εσείς» εννοώ…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όλοι εμείς τη φτιάξαμε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, εσείς, η δικιά σας γενιά, όλοι αυτοί οι πολιτικοί που εν πάση περιπτώσει θεώρησαν ότι έτσι πρέπει να ερμηνεύσουν το νόμο και το Σύνταγμα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Η δικιά μας γενιά, εγώ δεν είμαι της γενιάς του Πολυτεχνείου. Θα ήθελα πάρα πολύ να είμαι της γενιάς του Πολυτεχνείου. Είμαι ακόμη παλαιότερος, αλλά ας πούμε ότι όλοι εμείς που είχαμε τη δυνατότητα να εκφραστούμε σε πολιτικό επίπεδο μετά τη μεταπολίτευση, οδηγήσαμε εδώ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως εδώ με φέρνετε σε ένα άλλο θέμα ξέρετε. Υπάρχουν άνθρωποι οι οποίοι συμφωνούν με πράγματα τα οποία λέτε, οι οποίοι όμως την τελευταία φορά θύμωσαν και θύμωσαν με εκείνο που είπατε το περίφημο, ότι δεν έχετε να πληρώσετε τα λεφτά για το τέλος αυτό το έκτακτο για τα ακίνητα και ότι εν πάση περιπτώσει δεν θα το πληρώσετε και ότι αν θέλει να έρθει ο Βενιζέλος να σας συλλάβει.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ουδέποτε είπα ότι δεν θα το πληρώσω. Πότε το είπα αυτό; Είδατε την εκπομπή;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είδα το σχετικό απόσπασμα στο οποίο…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, δεν έχω πει ποτέ ότι δεν θα το πληρώσω.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είπατε ότι δεν έχετε να το πληρώσετε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ακούστε να σας πω.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Καταρχήν λυπάμαι γιατί σχολιάζουμε τώρα Καμπουράκη – Οικονομέα προ εβδομάδος…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, είναι σημαντικό γιατί είναι κάτι το οποίο το κουβεντιάζει…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί θα ήθελα να συζητήσουμε κάτι άλλο πιο φρέσκο. Εγώ είπα ότι δεν έχω λεφτά να πληρώσω αυτό το φόρο. Πράγματι δεν έχω. Αυτή τη στιγμή δεν έχω, γιατί έχω μια μεγάλη ακίνητη περιουσία, για λόγους που δεν θα αναλύσω τώρα και τους οποίους δεν ελέγχω, μου επήλθαν αυτά τα ακίνητα και τα οποία δεν είναι αξιοποιήσιμα. Δεν μου προσδίδουν δηλαδή εισόδημα και προσπαθώ να απαλλαγώ από αυτά αλλά δεν μπορώ γιατί κανείς δεν αγοράζει ακίνητα αυτή τη στιγμή. Αυτό είπα, και βεβαίως δεν έχω τα λεφτά αυτά.
Δεν είπα ποτέ ότι δεν θα πληρώσω. Απλώς μου είπαν ένας από τους συμπαθείς συνομιλητές μου ή ο κ. Οικονομέας «τι θα κάνετε αν δεν τα βρείτε;» και με διάθεση προφανώς, προφανέστατη για όποιον έβλεπε την εκπομπή, εγώ μιλούσα στην τηλεόραση, δεν μπορούσα να ξέρω τι έχει στο κεφάλι του ο καθένας που θα διάβαζε σε ένα δημοσιογραφικό γραφείο το κείμενο, εγώ είπα τότε ότι «τι να κάνουμε, μπορεί να με βάλει ο κ. Βενιζέλος φυλακή».
Ξέρετε πολύ καλά ότι ο κ. Βενιζέλος δεν μπορεί να βάλει φυλακή κάποιον που δεν πληρώνει 7.500 ευρώ γιατί χρειάζεται πολύ μεγαλύτερη οφειλή προς το δημόσιο για να μπεις φυλακή. Άρα αυτό ήταν ένα καλαμπούρι αφεαυτού.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ υπάρχουν δύο θέματα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν είπα λοιπόν ποτέ ότι δεν θα πληρώσω, και θα τα πληρώσω κύριε. Εφόσον μου το θέτετε με τέτοια σοβαρότητα και τόσο σοβαρό ύφος, θα σας απαντήσω ότι θα τα πληρώσω.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας το θέτω με σοβαρό ύφος…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και παρακαλώ να το καταγράψετε αυτό. Θα τα πληρώσω.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως, εντάξει. Απλώς αυτό που σας λέω είναι ότι επειδή είμαστε όλοι…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα βρω έναν τρόπο να τα πληρώσω, αλλά όμως έχω δυσκολευθεί πάρα πολύ, και βεβαίως αν έχω δυσκολευθεί εγώ πάρα πολύ, που δεν είμαι αυτή τη στιγμή ένας από τους φτωχότερους Έλληνες, δεν είμαι πλούσιος, αλλά δεν είμαι από τους φτωχότερους Έλληνες, καταλαβαίνω ότι πάρα πολλοί Έλληνες που ίσως έχουν ακόμα μικρότερη αν θέλετε ευχέρεια από μένα, είναι σε ακόμα δυσχερέστερη θέση.
Και αυτό που θέλω – αν θέλετε για να τελειώσουμε κι αυτή τη συζήτηση – να πω είναι πάρα πολύ απλό. Η φοροδοτική ικανότητα της ελληνικής κοινωνίας έχει εξαντληθεί κατά την άποψή μου. Δε νομίζω ότι μπορούμε να επιβάλουμε άλλους φόρους και θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να επιδιώξουμε την εξισορρόπηση των δημοσιονομικών μας από αυτή την πλευρά. Πρέπει να περικοπούν οι δαπάνες, γιατί αυτά είναι τα έσοδα του δημοσίου, έτσι δεν είναι;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς θέλω να τελειώσω αυτή την κουβέντα και θα πάμε σ' αυτό. Δεν είναι μια ευχάριστη κουβέντα, αλλά νομίζω ότι όσοι είμαστε δημόσια πρόσωπα έχουμε την υποχρέωση να την κάνουμε αυτή την κουβέντα. Έχει γίνει πολλή συζήτηση την τελευταία εβδομάδα, σας διαβεβαιώ γι' αυτό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να την κάνουμε την κουβέντα, αλλά δεν ευθύνομαι για τη συζήτηση κ. Παπαχελά μου εγώ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι. Άλλο σας λέω όμως. Το πρώτο είναι, ένας άνθρωπος ο οποίος σύμφωνα με δικιά σας ανακοίνωση έχετε βγάλει ένα πόθεν έσχες, που θυμάμαι είναι γύρω στις 600.000 για την τελευταία χρονιά που έχετε δηλώσει το πόθεν έσχες, ακούγεται λίγο περίεργο, κι αυτό το ξέρουν όλοι οι πολίτες, το βλέπουν στο διαδίκτυο, το βλέπουν παντού, να λέτε ότι εγώ δεν μπορώ να πληρώσω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν ήταν ποτέ το πόθεν έσχες μου 600.000. Δεν είχα ποτέ…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το 2008 τόσο ήταν από την πώληση ακινήτων αν θυμάμαι καλά.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν είχα ποτέ 600.000. Μου επήλθε μια κληρονομιά η οποία οφείλεται στη θεία βούληση. Δεν σκότωσα εγώ ούτε τον πατέρα…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχει γίνει διάσημη…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι μόνο, πέθανε και ο πατέρας μου. Και θα ήθελα και μια μεγαλύτερη διακριτικότητα, αλλά πού να τη βρει τη διακριτικότητα ο δημοσιογραφικός και λοιπός κόσμος της χώρας;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είναι δικιά σας ανακοίνωση. Δεν είναι κανενός η διεστραμμένη περιέργεια.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, η δικιά μου ανακοίνωση περιελάμβανε και τον πατέρα μου.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το σέβομαι αυτό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κανείς δεν το σεβάστηκε. Εσείς το σέβεστε γιατί σας το θυμίζω. Λοιπόν, εν πάση περιπτώσει, μετά από δύο θανάτους περιήλθαν σε μένα διάφορα οικογενειακά ακίνητα. Τώρα πρέπει να απολογηθώ γιατί η οικογένειά μου είχε ακίνητα;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι – όχι, δεν είπα αυτό, καθόλου δεν είπα αυτό. Το γιατί τα έχετε, είναι προφανώς δικαιολογημένο.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτά τα ακίνητα τα εκποίησα και κινήθηκαν στους λογαριασμούς 600.000 ευρώ, τα οποία ουδέποτε είχα, διότι ο φόρος για την κληρονομία εκ διαθήκης, η κληρονομία της θείας μου ήταν εκ διαθήκης, είναι 45%.
Έπρεπε λοιπόν να πληρώσω 45% φόρο και αντίστοιχα βέβαια ήταν αρκετά μεγάλος και ο φόρος κληρονομίας που επλήρωσε ο αδελφός μου και εγώ για να κληρονομήσουμε τον πατέρα μας. Λοιπόν, αυτό τώρα είναι εις βάρος μου;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είναι εις βάρος σας, απλώς σας λέω…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το ότι έδωσα 600.000 φόρους κληρονομίας στο Ελληνικό Δημόσιο…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: 600.000 δεν δώσατε. Είπατε το 45% δώσατε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τίποτα, όχι, αυτά έχουν πάει όλα στο φόρο κληρονομίας. Δεν έδωσα το 45% των 600.000. Αυτά είναι μετρητά που λέτε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι από πωλήσεις ακινήτων τα οποία χρησιμοποίησα για να πληρώσω το φόρο. Πήγαν στο Δημόσιο όλα αυτά.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ρίξτε μια ματιά.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, έριξα μια ματιά…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και μια και μιλάμε για πόθεν έσχες, γιατί μου δίνετε μια ιδέα τώρα, εκεί στη συζήτηση αυτή με τους συναδέλφους σας κυρίους Καμπουράκη και Οικονομέα, είπα και το εξής, ότι έχουμε τη δυνατότητα να απολαύσουμε τόσο πολύ το πόθεν έσχες μου επειδή είναι στο internet.
Τι θα γίνει με το πόθεν έσχες άλλων κατηγοριών, παραδείγματος χάρη των δημοσιογράφων; Με αποσβόλωσαν τότε οι δύο γιατί μου είπαν «εμείς καταθέτουμε το πόθεν έσχες των δημοσιογράφων στον Άρειο Πάγο».

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Υπάρχει μια μεγάλη διαφορά ότι εσείς εκλέγεστε και γι' αυτό είστε υπόλογοι στον ελληνικό λαό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι – όχι, με συγχωρείτε, εγώ επειδή είμαι ζουζούνι, έψαξα στον Άρειο Πάγο και ρώτησα πού είναι τα πόθεν έσχες των δημοσιογράφων και μου είπαν ότι τα πόθεν έσχες των δημοσιογράφων είναι πακέτα δεμένα με σπάγκους τα οποία είναι σε αυτή την αποθήκη, διότι ο Άρειος Πάγος δεν έχει υπαλλήλους και τη δυνατότητα να τα ελέγξει.
Λοιπόν, εγώ θέλω να σας κάνω μια πρόταση, η οποία είμαι σίγουρος ότι θα γίνει δεκτή με μεγάλο ενθουσιασμό από την ΕΣΗΕΑ και από τους καθ’ έκαστον δημοσιογράφους. Την ώρα που το καταθέτετε στον Άρειο Πάγο, βάλτε το και στο internet.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας επαναλαμβάνω ότι υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ποια;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχετε εκλεγεί με λεφτά και πληρώνεστε με λεφτά του ελληνικού λαού. Έχετε εκλεγεί από τον ελληνικό λαό και είστε υπόλογος στον ελληνικό λαό. Είμαστε ιδιωτικοί υπάλληλοι οι οποίοι βγάζουμε τα χρήματά μας με ένα νόμιμο τρόπο, κάνουμε το πόθεν έσχες στον Άρειο Πάγο και ο Άρειος Πάγος ως θεσμός της Ελληνικής Δημοκρατίας μπορεί να ψάξει να δει αν υπάρχει κάτι παράτυπο εκεί. Υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά. Δεν μας εκλέγει κανείς.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αφού συμβαίνει αυτό και ζούμε στην ηλεκτρονική εποχή, γιατί σας πειράζει το internet;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, σας λέω ότι είστε δημόσιο πρόσωπο διότι είστε εκλεγμένος από τον ελληνικό λαό και πληρώνεστε από τον ελληνικό λαό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ασκείτε εξουσία. Εγώ ακούω κατά καιρούς τον συμπαθέστατο Πρόεδρο της ΕΣΗΕΑ ο οποίος μιλάει για την τέταρτη εξουσία. Είστε τέταρτη εξουσία ή δεν είστε;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Θα το συζητήσουμε μόλις γυρίσουμε από το διαφημιστικό διάλειμμα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δηλαδή αρνείστε τη δημοσίευση του πόθεν έσχες των δημοσιογράφων στο internet.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, καθόλου. Θα το συζητήσουμε αμέσως μετά. Πάμε σε ένα…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ θα ήθελα να έχω μια απάντηση επ’ αυτού.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το θέτω ως θέμα και θα το θέτω σε όλες τις εκπομπές και σε όλες τις συζητήσεις που θα έχω με δημοσιογράφους. Το πόθεν έσχες των δημοσιογράφων στο internet και των εκδοτών.

ΔΙΑΛΕΙΜΜΑ

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Συζητάγαμε για την ιστορία του πόθεν έσχες βεβαίως. Εσείς είπατε ότι θα κάνετε μια πρόταση. Εγώ σας λέω ότι αυτή η πρόταση δεν πρέπει να έχει βάση, δεν έχει βάση κατά τη γνώμη μου, αλλά εν πάση περιπτώσει δε νομίζω ότι είναι αυτό το θέμα που αφορά τώρα τους τηλεθεατές.
Το ερώτημα το οποίο εγώ σας θέτω είναι το εξής. Βρισκόμαστε σε μια πάρα πολύ σοβαρή αν θέλετε στιγμή. Μιλάτε εσείς για την παραβίαση των νόμων, λέτε ας πούμε για παράδειγμα ότι υπάρχουν τα κόμματα της Αριστεράς τα οποία καλούν τον κόσμο να μην πληρώσει, ουσιαστικά όμως με αυτό που είπατε δεν κάνετε το ίδιο; Δηλαδή δεν κάνετε με αυτό το αστείο που είπατε το ίδιο πράγμα; Να λέτε σε κάποιον «μην πληρώσεις και τι θα γίνει, στο κάτω – κάτω ποιος θα έρθει να σε συλλάβει»;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δεν είπα ότι τα κόμματα της Αριστεράς καλούν τον κόσμο να μην πληρώσει. Εσείς το είπατε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, είπατε κάποια κόμματα. Εννοούσατε την Αριστερά.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, αλλά ξεκίνησε από σας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δε νομίζω ότι κάνω το ίδιο. Καταρχήν εγώ δηλώνω και το ξαναλέω, αν θέλετε να σας κάνω και μια γραπτή δήλωση να σας την κάνω, ότι θα πληρώσω, γιατί το αισθάνομαι ως υποχρέωσή μου και θα πληρώσω.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ένα θέμα είναι ότι θα πληρώσετε. Ένα άλλο θέμα…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το να πω ότι δυσκολεύομαι να πληρώσω, είναι κάτι που οδηγεί τα κόμματα της Αριστεράς να αποφασίζουν ότι δεν θα πληρώσουν και θα κάνουν κίνημα εναντίον των νομίμων υποχρεώσεων των πολιτών; Μακάρι να είχα τέτοια δύναμη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, όταν λέμε όμως ότι «δεν μπορώ να πληρώσω κι ας έρθει ο Βενιζέλος να με συλλάβει εάν δεν πληρώσω»…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κοιτάξτε τώρα, «ας έρθει ο Βενιζέλος να με συλλάβει», ξέρετε πολύ καλά, σας είπα ότι είναι προφανές αστείο ότι ο Βενιζέλος δεν μπορεί να συλλάβει κάποιον που δεν πληρώνει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η διαφωνία μας ότι δεν θεωρώ ότι είναι ώρα για αστεία, με αυτή την έννοια το λέω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τέλος πάντων, δέχομαι την κριτική σας, ίσως δεν είμαι πολύ σοβαρός πολιτικός, αλλά η σοβαρότης της δικιάς σας δημοσιογραφικής κριτικής θα με κάνει ίσως να συναισθανθώ το μέγεθος των ευθυνών μου. Ικανοποιήστε τώρα;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να κλείσουμε αυτή τη συζήτηση που αφορά μια εκπομπή άλλων συναδέλφων σας προ 15 ημερών;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι όμως μια κουβέντα η οποία συζητήθηκε πάρα πολύ γιατί υπάρχει πάρα πολύς κόσμος ο οποίος όντως δεν βγαίνει και όντως φοβάται μην τον συλλάβουν γιατί δεν είναι ούτε πολιτικός ούτε κάτι άλλο, κι αυτό είναι το πρόβλημα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Παπαχελά, το είπα πριν. Δεν χρειάζεται να μου θυμίσετε μ' αυτό το δραματικό ύφος.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Σας το λέω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να σας πω κάτι. Εγώ έχω μια ατυχία, όταν μιλάω λέω κάτι από καιρού εις καιρόν.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχουν πολιτικοί που μπορούν να μιλάνε με τις ώρες, να γράφουν δεκάδες άρθρα, συνεντεύξεις να δίνουν καθημερινά και να μη λένε τίποτα. Δεν ανήκω σ' αυτό το είδος της πολιτικής. Παράγω πολιτική. Δύο μήνες δεν εμίλησα καθόλου, γιατί το έχω ως έθιμο κάθε καλοκαίρι από τις 15 Ιουλίου μέχρι τις 15 Σεπτεμβρίου να μη μιλάω. Και δεν συνέβη τίποτα στη χώρα το δυσάρεστο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό είναι το πρόβλημα, ότι δεν συνέβη τίποτα γιατί η κυβέρνηση όντως δεν έκανε πράγματα τους τελευταίους μήνες.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κανείς δεν είναι αναντικατάστατος.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μετά το μεσοπρόθεσμο όντως δεν προχώρησαν πράγματα για τα οποία ήσασταν υπεύθυνος και εσείς να προχωρήσουν, μια και μιλάμε για παραγωγή πολιτικής.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σαν τι δηλαδή; Σαν τι;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν θυμάμαι καλά, από την αρχή της Αντιπροεδρίας έχετε αναλάβει τη συγχώνευση και το κλείσιμο κάποιων οργανισμών.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, κάνετε λάθος.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πώς κάνω λάθος;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κάνετε λάθος.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχω διαβάσει το ΦΕΚ του 2009 και ήσασταν υπεύθυνος της Διυπουργικής Επιτροπής η οποία…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μιλάμε με γενικούς όρους και δεν αποδίδετε την πραγματικότητα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Καθόλου. Μα δεν είναι καθόλου γενικοί όροι. Είναι απολύτως ειδικοί.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Υπάρχει μία Γνωμοδοτική Επιτροπή, η οποία μετά από πρόταση των Υπουργών γνωμοδοτεί αν η πρόταση των Υπουργών μπορεί να γίνει δεκτή και να κλείσουν ή να συγχωνευθούν ορισμένοι φορείς. Αυτή η Επιτροπή έχει τελειώσει το έργο της κ. Παπαχελά εδώ και οκτώ μήνες. Έδωσε γνωμοδότηση για εκατοντάδες τέτοιους φορείς στους Υπουργούς, οι οποίοι από εκεί και πέρα…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ήσασταν επικεφαλής αυτής της Επιτροπής.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι. Έχει τελειώσει προ οκτώ μηνών. Το δικό μου το έργο έχει τελειώσει προ οκτώ μηνών και από κει και πέρα είμαι βεβαίως διαθέσιμος γιατί περνάνε από την Επιτροπή και ιδρύσεις νέων φορέων.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να το καταλάβω. Εσείς δηλαδή δεν έχετε αρμοδιότητα να υπογράψετε ένα νόμο για να κλείσετε έναν οργανισμό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Θα σας το ξαναπώ. Μα δεν έχω νομοθετική εξουσιοδότηση εγώ. Το ξέρετε ότι δεν έχω νομοθετική εξουσιοδότηση; Ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης δεν έχει Υπουργείο. Ο κ. Βενιζέλος έχει το Υπουργείο Οικονομικών. Εγώ δεν έχω Υπουργείο, δεν έχω νομοθετική εξουσιοδότηση. Δεν μπορώ να νομοθετήσω.
Εάν κάτι περάσει από την γκλάβα μου και μετά την έγκριση του Πρωθυπουργού θέλω να το κάνω νόμο, πρέπει να επιλέξω έναν Υπουργό ο οποίος θα το εισηγηθεί στη Βουλή. Λοιπόν, δεν μπορώ να κλείσω και δεν μπορώ να συγχωνεύσω τίποτα εγώ ούτε ήταν η δουλειά μου αυτή ούτε μου ανέθεσε τέτοια δουλειά ο Πρωθυπουργός.
Το γιατί υφίσταμαι κριτική, την υφίσταμαι γιατί με τέτοιους όρους γενικότητας ο Πάγκαλος είναι αρμόδιος για τις συγχωνεύσεις, άρα ο Πάγκαλος φταίει που δεν γίνονται οι συγχωνεύσεις. Οι συγχωνεύσεις πρέπει να γίνουν από τους αρμόδιους Υπουργούς. Έχουν γίνει δεκάδες συγχωνεύσεις, έχουν κλείσει δεκάδες φορείς.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Επί της ουσίας όμως αν θυμάμαι καλά είναι καταργήσεις Διοικητικών Συμβουλίων. Δεν είναι ότι έχουμε γλιτώσει πραγματικά κόστος από αυτό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί είπαμε.. Όχι, καταρχήν έχουμε γλιτώσει, αυτή τη στιγμή υπολογίζουμε γύρω στα 18 εκατομμύρια ευρώ. Δεν είναι μεγάλο ποσό, αλλά είναι κάτι. Αυτό είναι από τις καταργήσεις των Διοικητικών Συμβουλίων, τις δαπάνες λειτουργίας τους, τις αμοιβές των διαφόρων Συμβούλων, Προέδρων, Αντιπροέδρων και όλου αυτού του περίεργου συνονθυλεύματος και επίσης έξοδα λειτουργίας.
Υπήρχε ας πούμε ένας οργανισμός του οποίου ο Πρόεδρος ταξίδευε συνεχώς. Ήταν στην Αθήνα πέντε ημέρες το μήνα και πήγαινε στα πέρατα της οικουμένης με λεφτά του κράτους. Λοιπόν, αυτά όλα έχουν καταργηθεί.
Είπαμε τότε, και είναι η άποψη, μέχρι τώρα δεν έχω ακούσει να τίθεται υπό συζήτηση, δεν ξέρω τι θα γίνει τώρα με το καινούργιο νομοσχέδιο περί εφεδρείας, είπατε τότε ότι δεν θα γίνουν απολύσεις και ότι οι υπάλληλοι αυτοί όπου υπάρχουν θα μεταταγούν σε άλλους τομείς όπου το Δημόσιο έχει ανάγκη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όπου κι αυτό έχει κολλήσει όμως σε πολύ μεγάλο βαθμό όπως ξέρετε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό δεν ξέρω αν έχει κολλήσει ή όχι, αλλά δεν είναι δικιά μου αρμοδιότητα εν πάση περιπτώσει. Επομένως εγώ δεν είμαι προσωπικά υπεύθυνος για τις συγχωνεύσεις που δεν έχουν γίνει. Είμαι υπεύθυνος για τις συγχωνεύσεις που έχει γνωμοδοτηθεί να γίνουν.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου κάτι για να το καταλάβω όμως. Δηλαδή…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Και χαίρομαι γιατί μου δώσατε την ευκαιρία να το διευκρινίσω αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και θέλω να το κουβεντιάσουμε και λίγο παραπάνω διότι…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Διότι το βλέπω στον τύπο αυτό, «ο Πάγκαλος φταίει που..»..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μα δεν είναι μόνο ο τύπος αν θυμάμαι. Είναι ο κ. Πρωτόπαπας ο οποίος για παράδειγμα αναφέρθηκε σε σας, ο κ. Ντόλιος, ο κ. Σαλαγιάννης. Υπάρχουν κι άλλοι.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μίλησα σήμερα με τους δύο. Τον Ντόλιο δεν τον ήξερα, εσείς μου τον λέτε τώρα. Αν υπάρχει και ο Ντόλιος, θα μιλήσω και με τον Ντόλιο. Μίλησα και με τον κ. Σαλαγιάννη και με τον κ. Πρωτόπαπα και θα τους στείλω αύριο όλα τα χαρτιά για να καταλάβουν αυτό που θα έπρεπε να ξέρουν, ιδίως ο κ. Πρωτόπαπας που είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του ΠΑΣΟΚ, ότι αυτό που εγώ έχω σκεφτεί είναι αυτό ακριβώς που σας είπα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως εδώ υπάρχει ένα θέμα κ. Πάγκαλε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πάντως έχετε δίκιο που παρασυρθήκατε βλέποντας τους Βουλευτές του ΠΑΣΟΚ να κάνουν τέτοιου είδους κριτική, γιατί αυτό είναι μια κριτική εναντίον της κυβέρνησης η οποία …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι Κοινοβουλευτικός Εκπρόσωπος του κόμματός σας. Δεν είναι ένας Βουλευτής ο οποίος δεν ξέρει…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βεβαίως, και γι' αυτό θα έπρεπε να ξέρει τι του γίνεται και να μην κάνει αυτού του είδους την κριτική.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ όμως υπάρχουν δύο θέματα κ. Πάγκαλε άμα θέλετε, τα οποία μπορούμε να τα κουβεντιάσουμε. Το ένα είναι ότι κάποιος κακόπιστος θα έλεγε ότι η αντιπροεδρία όπως μου την έχετε μόλις ορίσει, είναι κι αυτός ένας φορέας να πάει για εφεδρεία ή για συγχώνευση εν πάση περιπτώσει.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Γιατί;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Διότι αν απλώς είστε Πρόεδρος μιας Γνωμοδοτικής Επιτροπής που λέει τι πρέπει να κλείσει και τι όχι και μετά…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα δεν κάνει μόνο αυτά η αντιπροεδρία. Κάνει κι άλλα πράγματα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, αλλά αυτό είναι πάρα πολύ βασικό όμως, ήταν κρίσιμο, και όλοι ξέραμε από την αρχή εν πάση περιπτώσει ότι εσείς το έχετε αναλάβει αυτό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, ήταν ένα βασικό. Τώρα κάντε αν θέλετε την πρόταση να πάμε στην εφεδρεία. Ξεχνάτε ότι εγώ είμαι Βουλευτής και επομένως δεν μπορώ να μπω με πρόταση δημοσιογράφου – πώς την είπατε – εις την…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εφεδρεία.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Στην εφεδρεία. Θα πρέπει ο ελληνικός λαός να με βάλει στην εφεδρεία ή να με απολύσει, και λυπάμαι γιατί εκεί λήγουν οι εξουσίες του τύπου.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί λήγουν οι εξουσίες του τύπου, αλλά ξέρετε, υπάρχει κι ένα θέμα, ότι όταν ο ελληνικός λαός πληρώνει κοντά στο ένα εκατομμύριο για να υπάρχει Αντιπροεδρία με 20 ή 25 υπαλλήλους…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν είναι αληθές. Είναι αναληθές κι αυτό κ. Παπαχελά.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: 820.000 είναι.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αναληθέστατο είναι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο προϋπολογισμός δεν έχει 820.000 για αντιπροεδρία;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ο προϋπολογισμός έχει 820.000 για την Αντιπροεδρία, από τις οποίες ξοδέψαμε το 2010 το 1/3 και φέτος κινούμεθα με ρυθμούς που θα ξοδέψουμε το μισό. Έχει 500.000 για την Αντιπροεδρία...

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα, να το δεχθώ κι αυτό.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κι αυτό περιλαμβάνει το σύνολο των εργαζομένων, γιατί εγώ δεν έχω πλην των αποσπασμένων δημοσίων υπαλλήλων που υπάρχουν μερικοί, τους άλλους όλους τους πληρώνω…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το άλλο θέμα όμως, ξέρετε, πέραν τούτου είναι, υποτίθεται ότι…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να γυρίσουμε όμως σ' αυτό που είπατε. Να σας πω τι άλλο κάνει η Αντιπροεδρία αφού σας ενδιαφέρει αυτό, για να μη με βάλετε στην εφεδρεία στο μυαλό σας. Βεβαίως δεν μπορείτε να με βάλετε στην εφεδρεία, μια κουβέντα είπατε κι εσείς όπως ο λαγός του ανεκδότου, αλλά δεν μπορείτε, ούτε στο μυαλό σας δεν θέλω να με βάλετε.
Η Αντιπροεδρία έχει μια δραστηριότητα που απέμπλεξε μέσω της λειτουργίας μιας ομάδας νεαρών οικονομολόγων που αντιμετώπισαν όλες τις τυπολατρικές και γραφειοκρατικές διαδικασίες στις οποίες είχαν εμπλακεί διάφοροι άνθρωποι. Απέμπλεξε επενδύσεις 2,5 δισεκατομμυρίων ευρώ.
Κι αν θέλετε να σας πω, μπορώ να σας πω και τα ονόματα, δεν είναι κρυφά, και να τους συναντήσετε τους ανθρώπους αυτούς, οι οποίοι ευγνώμονες για την παρέμβαση της Αντιπροεδρίας στο έργο τους και στις προσπάθειές τους να επενδύσουν. Είναι κάτι αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Νομίζω ότι αυτό το έκανε ο κ. Παμπούκης.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ορίστε;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κ. Παμπούκης.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ο κ. Παμπούκης έκανε κάτι τελείως διαφορετικό, ησχολείτο με επενδύσεις άνω των 200 εκατομμυρίων ευρώ που έρχονταν από το εξωτερικό. Εγώ ασχολήθηκα με επενδύσεις κάθε μεγέθους οι οποίες ήταν στην Ελλάδα και είχαν εμπλακεί στα γρανάζια της γραφειοκρατίας, άλλη στο ένα Υπουργείο, άλλη στο άλλο, άλλη σε ένα συνδυασμό διαφόρων Υπουργείων ή και καμιά φορά Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Νομαρχών κλπ, και στο σύνολό τους είναι 2,5 δισεκατομμύρια ευρώ.
Οι άνθρωποι αυτοί υπάρχουν, είναι ευγνώμονες και έχουν βρει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον στην ύπαρξη της Αντιπροεδρίας. Χωρίς αυτό η επένδυσή τους δεν θα είχε προχωρήσει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Εγώ αυτό που θέλω να σας ρωτήσω είναι: είστε μια κυβέρνηση που θα έπρεπε να είστε μια κυβέρνηση εκτάκτου ανάγκης, από την πρώτη στιγμή αν θέλετε που έχετε αναλάβει.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εδώ όπως μου το περιγράφετε και όπως το βλέπουμε εν πάση περιπτώσει, είναι μια κυβέρνηση η οποία πάει με πάρα πολύ αργούς ρυθμούς, με αποτέλεσμα στο τέλος, κι αυτή είναι η βασική κριτική και των Βουλευτών…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν σας περιγράφω εγώ πολύ αργούς ρυθμούς. Αντιθέτως, σας περιγράφω πολύ γρήγορους ρυθμούς. Σας είπα ότι αυτό για το οποίο με κατηγορείτε ότι δεν έχω, ότι πρέπει να….

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, είπα ότι εσείς δεν έχετε…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Το έχω τελειώσει εδώ και ενάμιση χρόνο. Δεν το έχετε πάρει χαμπάρι εσείς, αλλά δεν φταίω εγώ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, αυτοί οι φορείς ότι δεν έχουν κλείσει, ποιος φταίει; Κάποιος φταίει. Η κυβέρνηση δεν φταίει;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μπορεί να φταίει η κυβέρνηση. Μπορεί να έχουν κλείσει μερικοί από αυτούς που νομίζετε ότι δεν έχουν κλείσει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι πάρα πολύ λίγοι και έχουν καταργηθεί μόνο τα Διοικητικά Συμβούλια, τίποτε άλλο. Το έχουμε ψάξει πάρα πολύ.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ θα σας στείλω αύριο και σε σας, όπως και στον κ. Πρωτόπαπα και στον κ. Σαλαγιάννη τον απολογισμό μέχρι αυτή τη στιγμή και θα δείτε εκεί ότι δεκάδες φορείς έχουν κλείσει, αλλά δεν κάναμε απολύσεις γιατί είχαμε πει να μην κάνουμε απολύσεις. Αν η κριτική σας είναι ότι έπρεπε να γίνουν απολύσεις, είναι μια κριτική την οποία δέχομαι και η οποία αντιπροσωπεύει μια πλευρά της πραγματικότητας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η δική σας θέση ποια ήταν σ' αυτή την ιστορία;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εμένα η δικιά μου θέση ήταν αν μπορούμε να αποφύγουμε τις απολύσεις. Μπορεί να κάνω λάθος, αυτό το δέχομαι ως κριτική, αλλά κριτική έτσι του ίσως δεν κάνετε τίποτα και ο ελληνικός λαός κλπ., και ψεύτικα νούμερα, δεν μπορώ να δεχθώ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ποιος έχει τώρα την ευθύνη γι' αυτό; Απ’ ό,τι καταλαβαίνω την έχει ο κ. Βενιζέλος τώρα πλέον για τις συγχωνεύσεις.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τώρα μπήκαμε σε ένα σύστημα το οποίο αφορά όλο το δημόσιο, το οποίο συζητήσαμε μόλις χθες στη συνεδρίαση του Υπουργικού Συμβουλίου και αν δεν κάνω λάθος κατατίθεται αύριο στη Βουλή. Είναι το σύστημα της εφεδρείας, στο οποίο θα μπουν 30.000 περίπου νομίζω εργαζόμενοι. Ο στόχος τουλάχιστον είναι 30.000, και θα έχει ως αποτέλεσμα μια αισθητή εξοικονόμηση πόρων.
Τώρα αυτό είναι πάρα πολύ δυσάρεστο. Εγώ θα προτιμούσα να το έχουμε αποφύγει. Φαίνεται ότι είναι αναπόφευκτο. Σε μεγάλο βαθμό πολλοί από αυτούς μπορεί να έχουν κάποια σχέση με τη σύνταξη. Δεν είναι προς συνταξιοδοτικό σχήμα. Είναι σχήμα που θα οδηγεί σε απολύσεις από το Δημόσιο, γιατί μετά από τον ένα χρόνο όπου οι άνθρωποι αυτοί θα αμείβονται με 60% της σημερινής τους αμοιβής…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όταν θα είναι κοντά στη σύνταξη, θα τους καλύπτει κάποιος τις εισφορές τους, γιατί αυτό δεν έχει διευκρινιστεί ακόμα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Νομίζω ναι, θα υπάρχει ένα σύστημα. Αλλά αυτά όλα θα συζητηθούν στη Βουλή. Θα εκτεθούν και οι απόψεις των κομμάτων. Αυτό που δεν μπορούμε να κάνουμε βεβαίως είναι αυτό που προτείνει η Νέα Δημοκρατία, η οποία προτείνει ένα σύστημα εφεδρείας «open ended», με ανοιχτό ορίζοντα, να μπορείς να βάζεις δηλαδή κάποιον στην εφεδρεία για χρόνια πολλά, για 4 – 5 χρόνια, που αυτός δεν θα εργάζεται αλλά θα εισπράττει το 60% του μισθού του. Αυτό είναι χειρότερο από την ανεργία από την άποψη των δημοσίων οικονομικών.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό που λέει η Νέα Δημοκρατία είναι ότι από πλευράς κατανάλωσης αν θέλετε ο αντίκτυπος θα είναι πολύ μεγαλύτερος αν διώξετε αυτούς τους ανθρώπους ή τους βάλετε σ' αυτό το καθεστώς, όπως και επίσης από την πλευρά των εισφορών.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Παπαχελά, αυτή τη στιγμή η πολιτική, η ασκούμενη πολιτική έχει δυσμενέστατες επιδράσεις στην κατανάλωση, την κίνηση της αγοράς και τη δυνατότητα ανάκαμψης της οικονομίας. Αυτό το ξέρουμε.
Πρέπει να είσαι Αλογοσκούφης για να στοχεύεις, όπως έκανε θυμάμαι το 2004 αύξηση του ΑΕΠ κατά μία μονάδα περισσότερο από το 4% του κ. Σημίτη, θα το πάει στο 5% και ταυτόχρονα ήθελε να μειώσει στο ήμισυ το έλλειμμα του δημοσίου προϋπολογισμού. Αυτά δεν γίνονται. Άμα μειώνεις το έλλειμμα του δημοσίου προϋπολογισμού, θα έχεις συνέπειες πάνω στην οικονομία. Θα έχεις δηλαδή επιβράδυνση της ανάπτυξης, θα έχεις αύξηση της ανεργίας, θα έχεις απολύσεις. Δε γίνεται διαφορετικά. Και αυτή τη στιγμή έχουμε καταλήξει…

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς αυτό που είπατε πριν εσείς, αν το κατάλαβα σωστά – μη με κατηγορήσετε πάλι ότι δεν το κατάλαβα σωστά – είναι ότι…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, εγώ τα στοιχεία αμφισβητώ.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, ότι το παρακάνατε από την πλευρά των φόρων και ότι μείνατε πίσω στις δαπάνες.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Νομίζω ότι επειδή η περικοπή των δαπανών αφορούσε σε μεγαλύτερο βαθμό μισθούς και συντάξεις απ’ ό,τι αρχικά είχε νομισθεί, διότι εγώ πιστεύω ότι υπήρχε μια αφελής ας πούμε προσέγγιση των δαπανών με την έννοια των …

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Των λειτουργικών δαπανών εννοείτε;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Των εν γένει δαπανών, και των λειτουργικών και των άλλων ας πούμε διαφόρων δαπανών που έχει το Δημόσιο και δημιουργεί ίσως ας πούμε με συμβάσεις σε εξωτερικούς συνεργάτες, το λεγόμενο outsourcing και τα λοιπά και τα λοιπά. Όλα αυτά είναι διαφημίσεις, διαφημιστικές καμπάνιες όπου μερικοί Υπουργοί της Νέας Δημοκρατίας έκαναν πολύ επιτυχημένες διαφημιστικές καμπάνιες οι οποίες δεν οδήγησαν πουθενά.
Όλα αυτά λοιπόν είναι ποσά αλλά δεν είναι το κύριο ποσό, το κύριο ποσό είναι οι μισθοί και οι συντάξεις. Κι επειδή είχαμε τη δυσκολία της αντιμετώπισης της επιτακτικής ανάγκης για περικοπή του ποσού που ξοδεύουμε για μισθούς και συντάξεις, που οδηγούσε στην πτώση του βιοτικού επιπέδου των εργαζομένων και μπορούσε να τους οδηγήσει και στην ανεργία, μείναμε πίσω στην περικοπή των δαπανών και προσπαθούσαμε να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημά μας με την επιβολή φόρων. Δε γίνεται πια, έχουμε φτάσει στα όρια.
Και βεβαίως ακούω και διάφορους που λένε μα γιατί δε φορολογείτε παραπάνω τους πλουσίους; Έχω την εντύπωση ότι οι πλούσιοι υπάρχουν ασφαλώς και υπάρχουν πολλοί που δεν έχουν φορολογηθεί αρκετά, αλλά δεν μπορείς πάντα να τους βρεις, διότι ένας που είναι πλούσιος όχι στην Ελλάδα, σε οποιαδήποτε χώρα, δεν έχει τα λεφτά του σε έναν τραπεζικό λογαριασμό κοντά στην κατοικία του ή στη συνοικία του, τα έχει σε διάφορες τοποθετήσεις.
Και βεβαίως όλοι έχουν πολλαπλές δυνατότητες να προβλέπουν το μέλλον και να βλέπουν που πάνε τα πράγματα. Αυτή τη στιγμή στην παγκόσμια οικονομία ξέρετε πολύ καλά ότι ανεβαίνει ο χρυσός, ότι ανεβαίνουν οι διάφορες μορφές όχι αποταμίευσης αλλά αποθησαύρισης. Αν λοιπόν εκεί μέσα είναι μπλεγμένοι και Έλληνες με την αγορά ακινήτων σε ορισμένες πόλεις οι οποίες σημειώνουν ενδιαφέρον και τα λοιπά, πως θα τους κυνηγήσεις φορολογικά; Είναι πολύ δύσκολο.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αν θυμάμαι καλά είχατε πάει στην Ελβετία εσείς και προσπαθήσατε να κάνετε κάποια συμφωνία εκεί. Τι απέγινε με αυτή την ιστορία;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι και νομίζω ότι επέρχεται η συμφωνία, μετά από αυτό συνάντησε και ο κ. Βενιζέλος την ομόλογό του.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Συμφωνία η οποία λέει τι, ότι φορολογούνται οι καταθέσεις χωρίς όμως να αποκαλύπτεται το όνομα..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Οι Ελβετοί δε θέλουν να θεωρηθούν φορολογικός παράδεισος σαν το Λιχτενστάιν ας πούμε ή Cayman Islands ή τα «tax and caico» στις διάφορες χώρες της Καραϊβικής. Θέλουν να έχουν τη δυνατότητα να δέχονται ξένα κεφάλαια, αλλά με ένα τρόπο σοβαρό και συγκροτημένο.
Τι λένε λοιπόν οι Ελβετοί; Να κάνουμε μία συμφωνία, όπου να παίρνουμε κι εμείς ένα τμήμα από αυτή τη φορολόγηση επειδή θα κάνουμε τη δουλειά και τα υπόλοιπα να τα δίνουμε στη χώρα προέλευσης κι έτσι αυτά τα κεφάλαια να φορολογούνται.
Έχουν κάνει μια συμφωνία με τη Γερμανία και έχουν κάνει επίσης και μια άλλη συμφωνία με την Αγγλία. Τη συμφωνία με τη Γερμανία την έχω υπόψη μου, γιατί όταν πήγα και συνάντηση την Πρόεδρο της Ελβετικής Συνομοσπονδίας την είχα διαβάσει, είχα διαβάσει το προσχέδιο δηλαδή γιατί δεν είχε υπογραφεί ακόμα. Τη συμφωνία με την Αγγλία δεν την ξέρω, αλλά μου έχουν πει ότι είναι περίπου ανάλογη.
Κάποια τέτοια συμφωνία θα μπορούσαμε να δεχθούμε κι εμείς και αυτό θα ήταν μια αισθητή πρόοδος και πιστεύω ότι εντός των ερχομένων μηνών θα προχωρήσουμε προς αυτή την κατεύθυνση.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Έχει κανείς την εντύπωση ότι εκτός από την κοινωνία που πραγματικά έχει φτάσει στα όριά της, το είπατε κι εσείς από πλευράς έτσι φόρων και ούτω καθεξής, υπάρχει μια φοβερή έλλειψη ρευστότητας την οποία φαντάζομαι ότι την καταλαβαίνετε κι εσείς..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Τη ζουν όλοι οι Έλληνες.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι το εξής: Κατ΄ αρχήν όλοι έχουν την αίσθηση ότι αυτή η Κοινοβουλευτική Ομάδα κι αυτή η Κυβέρνηση έχει λίγο χρόνο ακόμα μαζί της, με την έννοια ότι πραγματικά δεν αντέχει να πάρει άλλα μέτρα ή να επωμιστεί άλλο πολιτικό κόστος. Διαφωνείτε με αυτό;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό ξέρετε είναι κάτι που κατ΄ αρχήν είναι αυταπόδεικτο, με την έννοια ότι η φύση των μέτρων είναι τέτοια που μπορεί να σε οδηγήσει σε αυτού του είδους τη σκέψη και προφανώς αυτές τις σκέψεις κάνουμε όλοι μας και εμείς και εσείς, εμείς από μέσα, εσείς απέξω.
Η Κοινοβουλευτική Ομάδα του ΠΑΣΟΚ έχει δείξει μέχρι αυτή τη στιγμή ότι παρά τις γκρίνιες, μερικές προσωπικές μικροπρέπειες που κατά καιρούς εκδηλώνονται, αλλά είναι μια μεγάλη ομάδα ανθρώπων κι είναι λογικό να υπάρχουν και τέτοια φαινόμενα, είναι 150 και άνθρωποι, κάθε φορά που χρειάστηκε να πάρει τη μεγάλη απόφαση να πει το μεγάλο ναι, το έκανε. Υπήρξε πλειοψηφία για όλες τις κρίσιμες πρωτοβουλίες της Κυβέρνησης.
Πιστεύω ότι θα συνεχίσει να το κάνει, δεν μπορώ να δω το λόγο για τον οποίον θα σταματήσει να το κάνει. Βέβαια πρέπει να πούμε ότι και η προώθηση αυτών των νομοθετημάτων γίνεται μετά από διαδικασίες έντονης συζήτησης και ουσιαστικής συζήτησης και πολλές από τις προτάσεις των Βουλευτών λαμβάνονται υπόψη, πράγμα που δε γινόταν παλαιότερα στη Βουλή.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το άλλο όμως πρόβλημα, πέρα από τις αντοχές των Βουλευτών, είναι ότι πολλές φορές έχουμε και δύο Κυβερνήσεις κι αυτό είναι ένα πολύ μεγάλο πρόβλημα το οποίο συνεχώς το βλέπουμε μπροστά μας.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πως έχουμε δύο Κυβερνήσεις; Η Κυβέρνηση είναι μία στον τόπο αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Για παράδειγμα ο κ. Ραγκούσης ανήκει σε μια πτέρυγα της Κυβέρνησης, η οποία θέλει να πάει πιο γρήγορα στο άνοιγμα των κλειστών επαγγελμάτων και ο κ. Ρέππας θέλει να πάει σε έναν άλλο τρόπο.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό δε θα το ονόμαζα εγώ δύο Κυβερνήσεις, εγώ το βρίσκω τελείως φυσιολογικό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Είναι μια βαθιά διχασμένη Κυβέρνηση, να το πω έτσι.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δε νομίζω ότι είναι βαθιά διχασμένη, εγώ πιστεύω ότι υπάρχουν προβλήματα σαν αυτό που αναφέρατε, που οφείλονται στην πολυπλοκότητα των προβλημάτων και στο πρωτοφανές ορισμένων από αυτά, γιατί μερικές από αυτές τις εξελίξεις είναι πρωτοφανείς.
Χρόνια τώρα είχαμε ζήσει χωρίς κανένας να τολμάει να θίξει τα κλειστά επαγγέλματα και τώρα που κάποια Κυβέρνηση κάνει αυτή τη ριζοσπαστική πρωτοβουλία, συναντώντας μία πλήρη αδιαφορία της κοινής γνώμης, η οποία θα απολαύσει βέβαια τα οφέλη από αυτή την εξέλιξη και εχθρική στάση θα έλεγα της μεγαλύτερης μερίδας του Τύπου αν όχι όλου του Τύπου, είναι λογικό να υπάρχουν προσπάθειες..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αλλά δε νομίζω ότι φταίει ο Τύπος ή η κοινή γνώμη, όταν η Κυβέρνηση έχει προσπαθήσει τόσο πολύ να φέρει την Ελλάδα..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι, αλλά θα περίμενα μεγαλύτερη συνέπεια.

Αν θέλετε, υπάρχουν δύο θέσεις, μία είναι η σπατάλη για τους δημοσίους υπαλλήλους οι οποίοι δεν είναι στο ύψος τους και δεν επαρκούν και δεν καλύπτουν τις ανάγκες του πολίτη και δίπλα έχουμε ένα μοιρολόι για τις ενδεχόμενες απολύσεις δημοσίων υπαλλήλων. Ή το ένα μπορεί να γίνεται ή το άλλο και τα δύο μαζί δεν κολλάνε στο ίδιο έντυπο και πολλές φορές πάνω από την ίδια πένα, αυτό θέλω να πω.
Λοιπόν, εδώ επί του προκειμένου, υπήρξε μεγάλη κατανόηση για τους οδηγούς και για τους ιδιοκτήτες ταξί. Οι ιδιοκτήτες ταξί κατά την άποψή μου έχουν πέρα για πέρα άδικο και παραποιούν την πραγματικότητα σε ένα ποσοστό να πω 90%; Για να μην πω 100%, γιατί κάποια γεγονότα από αυτά που αναφέρουν μπορεί να έχουν και κάποια αλήθεια.
Όμως εκεί είδαμε να αναδεικνύονται σε αστέρες της κοινής γνώμης και να προωθούνται στο προσκήνιο άνθρωποι και συμπεριφορές που από κάθε άποψη είναι απαράδεκτοι και υπ΄ αυτή την έννοια..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Απλώς στο θέμα των ταξί θα μου επιτρέψετε, πριν πάμε σε αυτό, υπάρχουν δύο θέματα σοβαρά, το ένα είναι: Πιστεύετε πραγματικά ότι αν απελευθερωθεί το επάγγελμα του ταξί θα επέλθει φοβερή ανάπτυξη ή θα θέλει κάποιος να πάρει ταξί τώρα στην εποχή που βρισκόμαστε;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Όχι κ. Παπαχελά, θέλω απλώς να έχω ένα ταξί σαν αυτό που υπάρχει στο Παρίσι, τη Ρώμη, στο Λονδίνο και στην Κωνσταντινούπολη.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ωραία, αυτό δεν έχει να κάνει με την απελευθέρωση.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μπορώ να έχω το τουρκικό ταξί, όχι, ως πολιτισμένος άνθρωπος θέλω το τουρκικό ταξί. Είναι απαίτηση μεγάλη αυτή;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Έχει όμως να κάνει με τον καλύτερο έλεγχο αν θέλετε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ σας διαβεβαιώ ότι πήγα στην Κωνσταντινούπολη, γιατί πηγαίνω δυο-τρεις φορές το χρόνο και κάθε φορά που μπαίνω σε ταξί, γιατί κυκλοφορώ πολύ με ταξί εκεί πέρα, ντρέπομαι και στενοχωριέμαι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πάντως δεν είναι ακριβό το ταξί, γιατί έχετε δει πολλούς από τους νέους οδηγούς ταξί οι οποίοι πραγματικά έχουν κάνει μια πολύ μεγάλη προσπάθεια.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι άλλη συζήτηση αυτή, να ακριβύνει κ. Παπαχελά, αυτό είναι άλλη συζήτηση. Να ακριβύνει το ταξί, αν αυτό είναι το πρόβλημα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και το άλλο θέμα το οποίο υπάρχει είναι ότι όταν κάποιος, με βάση τις δικές σας υποσχέσεις των Πολιτικών, έχει δώσει 200 χιλιάδες μαύρα; Μαύρα, εσείς το δεχτήκατε..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Πότε κ. Παπαχελά;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Τα τελευταία 30 χρόνια, ποιος έδινε;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δηλαδή όταν έχει δώσει 200 χιλιάδες προ 30 ετών, πρέπει να τα πάρει τώρα;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, δε λέω αυτό. Έρχεστε όμως εσείς..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δεν έχει αποσβέσει;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άλλο σας λέω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Είναι το κεφάλαιό του, δεν το έχει αποσβέσει το κεφάλαιό του;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Άλλο σας λέω..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα αυτό είναι το θέμα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, δεν είναι μόνο αυτό το θέμα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Αυτό το άλλο που μου λέτε με τόση ευκολία, είναι το θέμα ότι έχουν αποσβέσει το κεφάλαιό τους, γι΄ αυτό είναι ανακριβείς οι απαιτήσεις τους.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν είναι τόσο απλό, εγώ σας λέω ότι κάποιος που πήρε από πέντε ή έξι χρόνια ξέροντας ότι αυτό το σύστημα θα είναι πάντα έτσι, διότι αυτή ήταν η σύμβαση η άτυπη που είχε κάνει με το πολιτικό σύστημα, ξαφνικά του λέτε δεν ισχύει αυτό και δεν κοστίζει τίποτα τώρα, δεν αξίζει τίποτα η άδειά σου.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ουδέποτε ξέρανε εδώ και χρόνια ότι η κατάσταση που υπάρχει στην Ελλάδα είναι απαράδεκτη, από την άποψη του Ευρωπαϊκού Δικαίου, ότι η Επιτροπή έχει προσφύγει εναντίον μας για όλα τα κλειστά επαγγέλματα στο δικαστήριο.
Κι αυτό είναι γνωστό εδώ και πέντε χρόνια, λοιπόν τα πέντε τελευταία χρόνια όποιος πήγε κι έδωσε 200 χιλιάδες, τα έδωσε γιατί έκανε κάποιου άλλου είδους συλλογισμούς, τους οποίους δε θέλω να κρίνω, έτσι; Αλλά δεν έχει κανένα δικαίωμα, καμία απαίτηση.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μα δεν είναι όμως έτσι, το καταλαβαίνετε αυτό που σας λέω ότι δεν είναι έτσι; Διότι εσείς ως πολιτικό σύστημα είχατε δώσει τη διαβεβαίωση την άτυπη σε αυτούς τους ανθρώπους ότι έτσι γίνεται η δουλειά στην Ελλάδα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ δεν είμαι ως πολιτικό σύστημα, δεν ξέρω τι είναι το πολιτικό σύστημα κατ΄ αρχήν.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όλοι είσαστε κομμάτι του πολιτικού συστήματος, όσοι έχετε κυβερνήσει τα τελευταία 30 χρόνια.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ όσες φορές έχω κυβερνήσει έχω προσπαθήσει..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Περάσατε από Υπουργός Μεταφορών και δεν απελευθερώσατε τα ταξί, αν θυμάμαι καλά.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι το 1994. Τότε δεν υπήρχε η ευρωπαϊκή πολιτική για τα μέσα μεταφοράς που υπάρχει τώρα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι αλλά μπορούσατε να το έχετε κάνει τότε, για να έχουμε πολύ καλύτερα ταξί, γιατί είπατε αυτό, δεν το κάνατε όμως.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, θα μπορούσα, αλλά κάθισα μόνο τέσσερις και θα μου το συγχωρήσετε αυτό, έτσι;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εντάξει, βεβαίως να σας το συγχωρήσω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Σε τέσσερις μήνες δεν μπορούσα να προλάβω να κάνω αυτές τις αλλαγές στα ταξί. Κατήργησα όμως ένα νόμο, ξέρετε, έκανα κάτι, αν θέλετε να σας πω κάτι για να με δικαιώσετε. Κατήργησα το νόμο που επέτρεπε στους Υπουργούς να δίνουν άδειες ταξί σε όποιους επιθυμούσαν. Ο Υπουργός είχε το δικαίωμα να δίνει μία φορά το χρόνο 12 άδειες ταξί σε όποιους αυτός γούσταρε.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: 12 άδειες; Μάλιστα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κι αυτόν το νόμο τον κατήργησα, το νόμο αυτόν δεν τον εφάρμοσα και τον κατήργησα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Πέστε μου, μιλήσατε κάποια στιγμή για την ανάγκη εθνικής..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εδώ πρέπει να μου πείτε ένα μπράβο όμως, είναι καλό πράγμα αυτό που έκανα, έτσι;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Η δουλειά μου είναι να ρωτάω, δεν είναι να λέω μπράβο.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, αλλά καλό πράγμα δεν είναι;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Βεβαίως, μια χαρά είναι 12 λιγότερες άδειες το χρόνο από Υπουργούς.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, δουλειά σας δεν ξέρω αν είναι να με ρωτάτε πως δεν ανανέωσα το σύστημα ταξί μέσα σε τέσσερις μήνες. Δεν ήταν δυνατόν να το κάνω αυτό.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, εν πάση περιπτώσει, αυτό που σας ρωτάω όμως τώρα..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μάλλον δεν το θυμόσαστε ότι κάθισα μόνο τέσσερις μήνες στο Υπουργείο Μεταφορών.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν το θυμόμουνα, αλλά θεωρώ ότι όταν κάποιος έχει ένα λόγο σκληρό μεταρρυθμιστικό όταν περνάει από κάπου έστω για τέσσερις μήνες περιμένει κάποιος να έχει αποτέλεσμα, με αυτή την έννοια. Το ερώτημα είναι το εξής τώρα, κάποια στιγμή μιλήσατε για μία Κυβέρνηση εθνικής συνεργασίας αν θυμάμαι καλά, ή εθνικής συνεννόησης αν θυμάμαι καλά το είπατε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το πιστεύετε αυτό, είναι κάτι που μπορεί να γίνει; Και γιατί δε γίνεται αυτή την ώρα;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Δε μίλησα ποτέ για μια Κυβέρνηση εθνικής συνεργασίας, μίλησα για την ανάγκη μιας πολιτικής συνεννόησης όλο και μεγαλύτερων πολιτικών δυνάμεων. Το ρόλο "εθνικός" θα μου επιτρέψετε να τον χρησιμοποιώ με κάποια φειδώ.
Τι εννοώ; Εννοώ ότι αυτή τη στιγμή υπάρχουν καταστάσεις και προβλήματα που προφανώς μπορούν να τύχουν αντιμετώπισης από ευρύτερες πολιτικές δυνάμεις.
Η Αντιπολίτευση, κατ΄ αρχήν η Αξιωματική Αντιπολίτευση και τα μικρότερα κόμματα της Αντιπολίτευσης, το ΛΑΟΣ του κ. Καρατζαφέρη που στην αρχή είχε κάπως διαφοροποιηθεί και τώρα σπεύδει κι αυτό διότι φαντάζεται ότι θα πέσει η Κυβέρνηση γρηγορότερα από ότι νόμιζε αρχικά και θέλουν όλοι να συμμετέχουν στο μεγάλο δημαγωγικό παιχνίδι της κατασπάραξης της κυβερνητικής πλειοψηφίας, νομίζω λοιπόν ότι όλα τα κόμματα της Αντιπολίτευσης ξεκινάνε από το πώς θα κάνουν ζημιά στην Κυβέρνηση και πως θα κερδίσουν ψήφους κι ότι αυτό είναι το καθοριστικό κριτήριο της συμπεριφοράς τους.
Αυτό δεν είναι τρόπος για να λύσουμε τα προβλήματά μας, θα έπρεπε να δούμε που πραγματικά διαφωνούμε, που εγώ δεν αποκλείω κάπου να διαφωνούμε πραγματικά, θεωρώ ότι είναι πολλά τα θέματα στα οποία διαφωνούμε πραγματικά και εκεί βεβαίως η Αντιπολίτευση πρέπει να είναι άτεγκτη στην κριτική της και εμείς σταθεροί στις αποφάσεις μας.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί δεν πρέπει να υπάρχει ένα στοιχείο αυτοκριτικής από τη μεριά σας; Γιατί αυτό δεν το κάνατε αν θυμάμαι καλά επί των Κυβερνήσεων Καραμανλή, τις δύο-τρεις φορές που προσπάθησε να έχει μια συνεργασία με το ΠΑΣΟΚ.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα το έχουμε κάνει πάρα πολλές φορές.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Δεν το έχετε κάνει και στην αλλαγή για την πορεία με το άρθρο 16 αν θυμάμαι καλά δεν το κάνατε και την άνοιξη..

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Με το άρθρο 16 θα σας πω αν θέλετε θα σας πω αμέσως τι έχει γίνει, γιατί είναι μια μεγάλη δημαγωγική ψευδολόγος εκστρατεία της Νέας Δημοκρατίας, που έχει περάσει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Επειδή έχουμε δύο λεπτά μέχρι το κλείσιμο της εκπομπής να μείνουμε, εσείς πως το βλέπετε…

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Να μη μου λέτε για το άρθρο 16 όμως, γιατί το άρθρο 16 είχε εγκριθεί από την Επιτροπή όταν η Επιτροπή διαλύθηκε, γιατί η Νέα Δημοκρατία έκανε νοθεία στην ψηφοφορία μεταξύ 50 ανθρώπων. Τότε φύγαμε, έτσι;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Το ερώτημα είναι το εξής, εσείς πιστεύετε ότι χρειάζεται αυτή την ώρα μια Κυβέρνηση εθνικής συνεργασίας;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι χρειάζεται..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αντέχει ένα κόμμα μόνο του να πάρει όλο το πολιτικό κόστος που χρειάζονται αυτές οι αλλαγές;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Κύριε Παπαχελά, δεν πιστεύω στη μαγική ράβδο, δεν πιστεύω ότι θα μπορεί να συναντηθεί ο κ. Παπανδρέου με τον κ. Σαμαρά και ξαφνικά να..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Γιατί έχει γίνει σε άλλες χώρες αυτό; Γιατί πρέπει να είμαστε τόσο μοναχικοί εμείς;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Μα γίνεται αυτό που θα σας πω τώρα, δε γίνεται αυτό που φαντάζεται ο Τύπος μερικές φορές και στην Ελλάδα..

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Όχι, αυτό που γίνεται και το έχουμε δει και στην Ισπανία, είναι να κλειδώνονται δύο σοβαροί άνθρωποι σε ένα δωμάτιο και να βγαίνουν με μία ατζέντα συγκεκριμένων αλλαγών.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι, αλλά τι έγινε στην Ισπανία; Η Αντιπολίτευση άρχισε να στηρίζει την Κυβέρνηση μετά από αυτό, τη σοσιαλιστική Κυβέρνηση, η οποία είναι ακόμα στην αρχή.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ναι, εγώ αυτό που σας λέω είναι ότι αυτό δεν το έχετε δοκιμάσει εδώ πέρα.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εκεί στην Ισπανία έγινε μια συμφωνία, ο μεν κ. Θαπατέρο είπε ότι εγώ θα κάνω εκλογές νωρίτερα, ακούγοντας και αποδεχόμενος το αίτημα της Αντιπολίτευσης που ήθελε νωρίτερα εκλογές από το χρονικό όριο που μπορούσε να εξαντλήσει ο Θαπατέρο.
Κι από την άλλη μεριά η Αντιπολίτευση συμπλέει και υποστηρίζει την περιοριστική πολιτική της Κυβέρνησης, γιατί ανάλογα προβλήματα με αυτά που αντιμετωπίζουμε εμείς αντιμετωπίζουν κι αυτοί, σε ένα άλλο επίπεδο, αλλά αυτά είναι άλλα προβλήματα.
Λοιπόν εδώ αν ερχόταν ο κ. Σαμαράς κι έλεγε ότι στηρίζω την πολιτική της Κυβέρνησης και προσπαθώ να τη βοηθήσω στη σχέση της με τους συμμάχους και τους δανειστές στη μεταξύ μας σχέση και βεβαίως στη σχέση μας απέναντι στην κοινή γνώμη, τότε θα υπήρχε ένα διαφορετικό κλίμα.
Και απέναντι σε αυτό το κλίμα θα ήταν δυνατόν να έχει νόημα και μία χειρονομία σαν κι αυτή του Πρωθυπουργού όπου ήρθε και είπε ότι "εγώ δεν ενδιαφέρομαι να είμαι Πρωθυπουργός κατ΄ ανάγκην", ανοίγοντας αν θέλετε το δρόμο για μία Κυβέρνηση συνεργασίας ή αν θέλετε μια Κυβέρνηση που θα υποστηρίζεται από τα δύο κόμματα, δεν είναι ανάγκη να είναι τα ίδια πρόσωπα.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αποκλείεται να ξαναγίνει αυτό εδώ;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ποιο;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Αυτό το οποίο έγινε με τον κ. Παπανδρέου, σχεδόν έγινε όταν τηλεφώνησε στον κ. Σαμαρά, αποκλείεται να το ξαναδούμε αν τα πράγματα είναι τόσο δύσκολα όσο φαίνονται;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Βέβαια δεν αποκλείεται, γιατί να αποκλείεται; Εγώ δεν αποκλείω τίποτα, αλλά δεν είναι αυτό η λύση, δεν είναι δηλαδή μια ιστορία να μείνουμε πάλι σε πολιτικό επίπεδο και να συζητάμε με τους αρχηγούς των κομμάτων, πρέπει στην ουσία να μπούμε μαζί. Να έρθει δηλαδή η Νέα Δημοκρατία να πει ότι εγώ υποστηρίζω τη μεταρρύθμιση για την παιδεία, αφού συμφωνούν γιατί δεν την υποστηρίζουν;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Εκεί συμφώνησαν από ότι θυμάμαι.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ορίστε;

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Και συμφώνησαν και η παράταξή τους είναι θετική και είναι υπέρ των ανοιχτών πανεπιστημίων που είναι το πιο βασικό αυτή την ώρα αν θέλετε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Συμφώνησαν ναι, αλλά αυτό θέλει μια στήριξη όμως, θέλει μια στήριξη. Γιατί οι συνδικαλιστές τους άλλα κάνουν στις διάφορες Ομοσπονδίες των εκπαιδευτικών. Οι Πρυτάνεις τους άλλα κάνουν. Ο κ. Μηλόπουλος στη Θεσσαλονίκη άλλα κάνει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Ο κ. Μηλόπουλος δεν ανήκει στη Νέα Δημοκρατία, θα μου επιτρέψετε, δεν ανήκει στη Νέα Δημοκρατία, ήταν πάρα πολύ στενό στέλεχος ανθρώπων του ΠΑΣΟΚ αν θυμάστε καλά και είχε ταυτιστεί σχεδόν με το ΠΑΣΟΚ και πάντως δεν είναι Νέα Δημοκρατία από ότι ξέρω.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Ναι; Πιθανόν να τον έχω παρεξηγήσει.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Να καταλήξουμε με μία πρόβλεψη, που θα είμαστε οικονομικά και πολιτικά στο τέλος του χρόνου, γιατί πρέπει να κλείσουμε αυτή την εκπομπή;

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ πιστεύω ότι αν υπάρξει στοιχειώδης συνείδηση της πραγματικότητας από την πλευρά της κοινής γνώμης και από την πλευρά των Πολιτικών Ηγεσιών, μπορούμε να κλείσουμε αυτό το χρόνο μέσα σε πολύ δυσάρεστες συνθήκες, έχοντας επιτύχει την παγίωση της μείωσης του ελλείμματος που έχει ήδη επιτευχθεί, δηλαδή κάτι γύρω στο 8% και να έχουμε έναν προϋπολογισμό βατό για το 2012 που θα είναι το έτος των πρωτογενών πλεονασμάτων και αυτό θα είναι η καμπή η οποία θα μας οδηγήσει στην άλλη πλευρά του λόφου, είναι αν θέλετε εκεί που ξεπερνάμε και βγαίνουμε στο φως.

Α. ΠΑΠΑΧΕΛΑΣ: Μάλιστα. Κύριε Πάγκαλε, ευχαριστώ πάρα πολύ για τη συζήτηση που κάναμε.

Θ. ΠΑΓΚΑΛΟΣ: Εγώ ευχαριστώ.